Интервью с историком Мариам Ханзадян — «Разговор о хеттах, и не только»

Жизнь время от времени дарит мне встречи с интересными людьми, общение с которыми представляет для меня большую ценность. В какой-то момент я подумал, что такое общение следует время от времени документировать, и делать доступным для широкой публики – и пусть жанр интервью предполагает некоторую формальность, зато множество людей сможет увидеть мир под новым для себя углом зрения, и открыть для себя что-то новое.

Начать этот цикл интервью я решил с беседы с Мариам Ханзадян – ученым-историком, специалистом по истории древнего мира. Мариам является научным сотрудником Института Востоковедения при Национальной Академии Наук Республики Армения, и занимается исследованием цивилизации хеттов, населявших территорию, сопредельную с Армянским Нагорьем.

Mariam.png

Здравствуйте, Мариам Гагиковна! Огромное спасибо Вам за согласие дать интервью! Вы посвятили большую часть жизни изучению Древнего Востока и империи хеттов. Расскажите пожалуйста, как возник ваш интерес к древней истории? Как Вы пришли к тому, что стали одним из ведущих специалистов нашей страны в этой сфере? 

Здравствуйте! Я не могу сказать, что я ведущий специалист в этой области. «Я не волшебник, я только учусь!». Об остальном — с удовольствием. Началось все с папы. Он у меня очень увлекающийся человек, и с детства рассказывал и о звездах, и о физических явлениях, и об истории. Где-то в 8 классе я решила поступать на армянский филологический, решила перейти в армянскую школу, и увлеклась Даниэлом Варужаном (западно-армянский поэт). У Варужана есть языческий цикл, о котором мы с папой много разговаривали, обсуждали его. В итоге, мне история стала интереснее, чем филология, а в процессе подготовки она меня покорила окончательно.

Почему Вы выбрали изучать именно хеттов? Что в них особенного?

Во-первых, они наши соседи с запада Армянского Нагорья. А во-вторых, в хеттских источниках сохранилось очень много сведений о ранних государственных образованиях Армянского Нагорья. Это Хайаса, Исува, Паххува, Алзи. У этих государств были довольно тесные и активные отношения с хеттами, вплоть до династических браков. И самое главное, древняя история — это всегда загадка, которую надо решать.

То есть, исследования хеттов — это попытка понять и осмыслить себя?

Однозначно. Я бы к хеттам добавила и хурритов, потому что II-ое тысячелетие до нашей эры — это период, когда население Армянского Нагорья испытывало влияние как тех, так и других. И так скажу: когда вдруг становится ясно, что в твоем родном армянском языке каким-то чудом осталось слово, которое употреблялось 3-4-5 тысячелетий назад, когда оно, это слово, такое для тебя обычное, высечено где-то на камне, или выцарапано на древней-предревней глиняной табличке, у тебя однозначно меняется взгляд на свою историю. Она была вроде аморфной из-за недостатка сведений, но, перед твоими глазами, она начинает обретать форму и звучать. Тем же «хндзором» из анналов Саргона Древнего. Или «варпетом» из хеттских источников…

Прежде, чем мы поговорим непосредственно о хеттах, мне бы хотелось спросить вот о чем: в самой первой книге Библии есть упоминание о диалогах Авраама с Ефроном Хеттеянином. Но ведь этот Ефрон был, скорее всего, хатти, а не хеттом, верно?

Я задам Вам встречный вопрос, который является ключевым: к какому веку Вы относите Авраама? В каком веке была написана книга Бытия? Потому что, в связи с хеттами, у нас разброс огромный, начиная с 18 века до р.Х.

Время написания книги, на мой взгляд, менее важно, чем время, которое описывается в этих диалогах. Это примерно 2000-1700 лет до Христа. Могли ли хетты в это время уже быть в Ханаане?

Хетты — Суппилулиумас I — завоевал Каркемиш и упрочил свое политическое влияние там только в 14 веке до р.Х. То маленькое государство Хатти, которое существовало в Малой Азии, вряд ли могло распространить свое влияние до Ханаана. Почему я подчеркиваю время написания — потому что после падения Хеттского царства в 12 веке до р.Х. вся территория, на которой это царство существовало, оказалось поделенным между мелкими государствами, которые (все!), в том числе и Мелид (Малатия), называли себя хеттскими. То есть, чисто номинально, это мог быть любой житель Малой Азии, или запада Армянского Нагорья, или северной Сирии, который называл бы себя хеттянином.

Да, но войны Суппилулиумы — это значительно более позднее время. Знаем ли мы что-нибудь о том, кем были дохеттские насельники Малой Азии, хатти? Библия рассказывает о них удивительные вещи, и даже намекает на то, что этот народ сохранил древнейшую религиозную традицию человечества, которую впоследствии трансформировал Авраам.

Точно мы не знаем. Мы знаем, что существовала страна Хатти в бассейне реки Галис, жители которых – хатты. Заблуждение с хеттами-хаттами — следствие первоначальной путаницы, когда ученые, расшифровывающие надписи, еще не дифференцировали хаттов от поздних индоевропейцев-хетто-неситов. На каких языках разговаривали хатти — вопрос. Была попытка соотнести их язык с кавказскими языками, но она, насколько я знаю, пока не доказана. У них был цари, они были включены в сеть международной торговли, но каких-либо более подробных сведений об их государственном устройстве не сохранилось.

Тем не менее, нам известны предположения, что более поздние завоеватели, хетты, абсорбировали хаттийскую культуру, и, таким образом, законсервировали прежнюю систему ценностей в новой форме. Справедливо ли так говорить?

Абсорбировали, да. Переняли многое, в том числе и название страны. Но я бы не сказала, что они законсервировали прежнюю систему ценностей, прежде всего потому что нам мало что известно об этой системе ценностей. Именно Хатти. Тут такая особенность у хеттского государства. Оно носит название Хатти, но на самом деле в нем проживало много народностей, и все они так или иначе представлены как в источниках, так и в культуре. Это очень интересный симбиоз, но, в принципе, обычный для древнего периода. Религия хеттов полна неиндоевропейскими, хурритскими культами и мотивами, язык государства с какого-то периода преобладающе лувийский, хаттские мотивы сохранились в языке и религии. Исходя из всего этого, трудно сказать, что хетты что-то законсервировали. Это было очень динамичное и активно развивающееся государство.

Меня всегда интересовали некоторые элементы хеттской культуры, которые я не мог объяснить. Например, упомянутый уже Суппилулиумас был вынужден отпустить первую жену, чтобы жениться на принцессе Вавилонии — то есть, хеттские правители были моногамны. Или же, после смерти Суппилулиумы, его наследник говорит о «греховности» человека… Эти понятия и ценности родом из более древнего мира Востока… Балканские варвары, какими представляют хеттов, не могли обладать настолько близкой к ближневосточной системой моральных ценностей.

Конечно, не варвары. Есть и диаметрально иная точка зрения, те же английские исследователи, рассматривая хеттов как первых индоевропейцев в регионе, которые смогли создать сильное государство, приписывали хеттам какие-то особенные черты, и утверждали, что хетты выше хурритов, ассирийцев и прочих именно потому, что они индоевропейцы. Но это в прошлом, и слава Богу. Что касается моральной системы ценностей… Письменность хеттов — эта клинопись. Что означает, что так или иначе, вся богатая шумерская и аккадская школа — религиозная в том числе, являлась первой ступенью в их образовании. Не перенять не могли. Однозначно.

Эти британские ученые…

Это О.Герни. Он сравнивал хеттов с хурритами, с очень расистскими взглядами…

Давайте представим карту нашего региона в период становления хеттского государства. Сами хетты живут в центральной Анатолии. К югу от них — семиты Сирии, дальше на восток — хурриты Митанни. На северо-востоке, в предгорьях Кавказа — касики, или, говоря современным языком, черкесы. А что происходит на Армянском нагорье?

На западе и на юге Нагорья засвидетельствованы города, начиная с начала II тысячелетия. Например в текстах Хаттусили I в Верхнем Евфрате упоминается Хиндзута, и другие города, почти все на торговых путях. Армянское Нагорье очень рано оказалось включенным в международную торговую сеть. Если исходить из типологии образования государств на нашей территории, то, возможно, ключевую роль сыграла именно торговля. Верхний Евфрат и Цопк, по емкому выражению Арсена Бобохяна — это контактные зоны, перекрестки, где встречались разные культуры и цивилизации. Именно контактность стала своего рода катализатором для развития и образования государства. Почти одновременно весь запад и юго-запад Армянского Нагорья включаются в этот процесс, начиная с Алзи-Ахдзника и до Хайясы (Верхняя Армения и Туруберан).

Это логично, если учесть, что в этих регионах «переходный» ландшафт… В начале нашего интервью Вы упомянули четыре государства — Хайаса, Исува, Паххува и Алзи. Знаем ли мы о них что-нибудь? Какие народы населяли эти страны? Были ли они родственными?

Достаточно много знаем о Хайасе. Еще Капанцян заметил связь «Хайаса» — «хай». Сохранились договоры хеттских царей с хайасскими правителями — кстати, их новейшая транскрипция и комментарии опубликованы на армянском языке А. Косяном. В них осталась пара упоминаний об хайасских обычаях, о составе и численности войска, пантеона Хайасы и пр. К сожалению, пока не решен вопрос хайасского языка. А территория этого государства, по новейшим исследованиям, могла доходить до Вана. Они достаточно долго воевали с хеттами, и небезуспешно. Исува — государство на территории позднего Цопка. Тоже начинали с конфронтации, и у них были более тесные отношения с хурритским Митанни, но позднее, вследствие достаточно разумной политики хеттов, Исува стала их «дочерним», буферным государством. Нам известны имена двух царей, женой одного из которых былая старшая дочь Хаттусили III; известны исувские культы и города.

Интересно, что верховья Евфрата — это какой-то исторический цивилизационный разлом для нашего региона. Как оказывается, так было задолго до появления византийско-армянских отношений! Исува была лояльна хеттам, а территории к востоку от нее боролись против хеттов за своё автономное существование…

По-моему, тут несколько причин. Во-первых, сама территория, по которой проходят эти магистрали — они как бы обладают способностью взрывать систему изнутри. Во-вторых, многоэтничное население. Но, интересно, что если Ари-Шарума, первый царь Исувы, был лоялен хеттам, то сын его, Эхли-Шарума, подвел хеттского царя Тудхалию IV, и не явился на войну. По всей вероятности, он уже замышлял что-то не совсем подходящее хеттской внешней политике.

Но что регион особенный – однозначно. Он — как мост межу Нагорьем и Малой Азией, и Нагорьем и Левантом.

Нам трудно будет понять динамику взаимоотношений на Армянском нагорье, если мы не попытаемся включить хурритов, и их роль, в общую картину нашего представления. Хурриты — это народ, населяющий южные отроги Армянского нагорья и Северную Месопотамию. Откуда взялись хурриты в этом регионе? Кто они?

Кто они по языку — неясно до сих пор. У них совершенно особый язык, не индоевропейский, не семитский, не родственный шумерскому. Какие-то отдаленные и пока не доказанные связи пытались углядеть с кавказскими языками. По мнению некоторых исследователей — вот тут сюрприз — хурриты — это автохтоны Армянского нагорья, которые распространились по региону, и создали свое госудасртво к югу от Нагорья – Митанни. К хурритам же лингвисты относят и урартов — это родственные языки. Предположительно хурритским в основном было и население Исувы.

Понимают ли современные ученые язык хурритов?

Конечно, хурритский расшифрован, единственное — мало текстов. К сожалению, не обнаружен архив самого государства Митанни, да и точное место столицы неизвестно. В нашем языке очень много хурритских слов. Хндзор, салор, тут, очень многие названия растений на -ук, ахахин, бург — слова, связанные с садоводством и некоторыми общественными отношениями. В нашем языке остался этот пласт, и он довольно значительный. Маргарита Хачикян занимется этими вопросами. А вот Артак Мовсисян заметил интересное соответствие имен хурритских царей с именами, которые в своих генеалогических списках приводит Хоренаци. Например, одного из хурритских царей звали Саусадатар. Дословный перевод этого имени – Սոսանվեր (Сосанвер)… В Митанни была индоарийская династия царей, что некоторые исследователи использовали в целях «индоевропеизации» хурритов. Что в корне неправильно! Вообще, зацикленность некоторой части армянских ученых на выискивании обязательно индоевропейских корней вызывает у меня сожаление. Такое ощущение, что «арийские» бредни тридцатых годов в какой-то извращенной форме дожили до нашего времени. То есть, сам хурритский для нас непрестижен, но вот если его сделать индоевропейским… Дьяконов, который в «Предыстории» черным по белому написал, что армяне — потомки лувийцев и хурритов, позднее с недоумением спрашивал – «я не понимаю, почему вы, армяне отказываетесь от такой богатой культуры, как хурриты?!».

О, Мариам, Вы затронули очень важный вопрос идеологизации научных исследований…

Идеологизация научных исследований — это бич нашей исторической науки. Та же догматизация советской школы, но на иной — националистический и крайне непродуктивный лад. И основанный на очень важной методологической ошибке – в подходе к этногенезу!

 Этнос — это явление социальное, по моему глубокому убеждению. Ни язык и ни антропологическая составляющая не может быть основанием для вывода каких-то всеобъемлющих заключений. И что происходит сейчас? Либо привязка к индоевропейскому армянскому, и, как следствие, либо полное исключение неиндоевропейских языков, или, что еще хуже, «индоевропеизация» хурритского и урартского. Либо какой-то нездоровый интерес к генетическим исследованиям, и вопросам: а кто тут жил?! Но ведь, в итоге, сам армянский народ сформировался на основе многих пластов. Был ли системообразущим армянский язык, или сама территория Нагорья, что было впервые понято и осмыслено урартскими царями — да это интересно и важно, но главное — не это. Главное то, что мы, как нация — своеобразная машина времени. Мы вобрали в себя так много, и это наше богатство! Зачем обеднять себя в угоду ущербной идеологии?

В этом смысле, религия предлагает куда более сложный качественный подход. Например, Хоренаци пишет о том, что армяне происходят от Иафета; при этом, Иосиф Флавий говорит о том, что Армения, как концепт, создана Арамом, потомком Сима… На мой взгляд, совмещение этих идеологических максим, исторически явное в религиозной традиции, показывает куда больше расширений реальности нашей культуры, нежели нео-гитлеровская борьба за «чистоту»…

Вы употребили хорошее слово — совмещение максим. Но, к сожалению, пока этого осознания в официальной науке — в той, которая пишет учебники — нет.

Мы подошли к сложнейшему вопросу — вопросу идентичности. Современный западный мир выдвигает на первый план политическую идентичность человека, гражданство как самоопределение. Для армян, гражданство которых часто не спасало от геноцида и погромов, ценность такой первоочередной самоидентификации бывает очень сомнительна. Мы говорим о народе, и связываем себя с нашим народом. Что такое, на Ваш взгляд, армянский народ?

Вследствие довольно сложной судьбы мы выработали несколько, скажем так, плоскостей идентичности. Само наше образование, как народа, было бы немыслимо без первого государства, которое покрыло всю территорию Нагорья — Биайнили-Урарту. Но мы потеряли государственность в 1045 году, и включились совершенно иные механизмы сохранения нашей идентичности. В некотором смысле, даже в составе разных государств, мы оказались законсервированными именно в 11 веке. Мне кажется, что тут ключевую роль сыграли и мхитаристы, которые стали активно заниматься древней историей, и мадрасская школа индийских армян — весь тот всплеск, который разбудил сонное, разделенное армянство. Без этого всплеска, и последующих, подчас очень драматичных эпизодов борьбы (а тут Давид Бек, и арцахские мелики, и последующие события), армянству суждено было бы медленное, но угасание, или разброс по территориям и центрам империй, с последующей ассимиляцией, как уже было в Византии. В этом смысле, важность государственности трудно переоценить. С другой стороны, наработанные за тысячу лет «сетки идентичности» — культура, религия, обычаи, быт в конце концов – по-своему важны. Но мне несколько претит идея их консервации и сакрализации — как историк я понимаю, что меняется все, и когда меня спрашивают об армянских обычаях, у меня срывается с языка такой, несколько ироничный вопрос: вам об обычаях до Аштишатского собрания или после?

Так в чем же смысл идентичности? Почему мы должны воевать с турками, если они — та же самая сборная солянка из хеттов, сирийцев, лувийцев, греков, тюрков, и всех остальных? Ради чего нам конфликтовать с Азербайджаном, если они — те же самые утийцы, и прочие гардманцы, пусть и с огузскими субстратами? Какой смысл держаться за идентичность?

Да, антропологически мало чем отличаются, те же генетические исследования, кажется, выявили, что больше всего у нас схожих генов с турками. По логике истории, нас уже не должно было быть. В некотором смысле, мы аномалия. Мы давно должны были раствориться в более сильных в разные периоды персах, византийцах, турках и прочих. Но те факторы, которые создали армянство как таковое — Нагорье, религия и прочее, оказались настолько сильными, и создали структуру настолько жизнеспособную, что она выдержала не только огромный период отсутствия государственности, но и 1915 год. То есть, за нашими плечами — огромный и богатый — наш! — цивилизационный опыт, через драматические перипетии дошедший до 21 века. Зачем от него отказываться? В угоду чему? То есть, сиюминутные глобализационные тенденции, или экономическая выгода может быть важнее, чем то, что мы есть? Или я плохо понимаю вопрос?

Вы прекрасно понимаете вопрос. Это вопрос ценностный, и Вы показали то, что считаете ценностью для армянского сообщества. Про то, что мы — аномалия, говорил ещё Тойнби, и лично я согласен с вами обоими. Скажите пожалуйста, что Вы могли бы посоветовать молодежи, юношам и девушкам, которые мечтают о карьере ученого-историка?

Много читать. Очень. Много. Читать. Не только литературу по специальности. Знание исключительно исторических фактов и событий сильно сужает мышление. К сожалению, это проблема подрастающего поколения. И, по возможности, выбирать теоретические темы для исследований. Потому что в нашей исторической науке огромный пробел в этой сфере.

В заключение скажу, что у нас в Институте Востоковедения потрясающая хеттологическая школа. Это Арам Косян, основатель этой школы, которому удалось сохранить огромный импульс советской востоковедческой школы, и продолжить ее в Армении. Асмик Хмаякян занимается хетто-армянскими лингвистическими и культурными связями, Роберт Казарян — Хайасой. Не могу не упомянуть Ерванда Грекяна — нашего выдающегося урартолога. Публикуется журнал «Арамазд». И главное, у нас очень интересно!

Мариам, благодарю Вас за очень интересную беседу. Желаю Вам всяческих успехов в Вашей работе, которая является вдохновением для многих наших соотечественников. Спасибо!

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s